Татьяна Никонова: «Миф о мужчине, который придет и все разрулит, очень крепок» | Salt

Татьяна Никонова: «Миф о мужчине, который придет и все разрулит, очень крепок»

Интервью
Анна Родина
Анна Родина
11 октября, 15:00
Salt: главное здесь, остальное по вкусу - Татьяна Никонова: «Миф о мужчине, который придет и все разрулит, очень крепок»
Instagram / SALT-collage
11 октября во всем мире отмечается День девочек — день, когда о проблемах неравенства, просвещения, безопасности девочек, девушек и женщин говорится много и открыто. Праздник был учрежден Генеральной Ассамблеей ООН в 2011 году, а с 2012 отмечается ежегодно. Накануне этого дня поговорили с журналисткой и создательницей популярного просветительского блога о сексе Татьяной Никоновой о том, зачем феминисткам пиар, как говорить о гендере, сексе и сложных чувствах с детьми и подростками, и о том, почему феминитивы важны в России именно сейчас.
За рубежом День девочек воспринимается всерьез: каждый год о социальных правах, образовании, защите девочек, девушек и женщин от дискриминации 11 октября открыто говорят на центральных каналах. Почему в России этого не происходит?

Потому что многие здесь полагают, что День девочек у нас каждый день: девочки могут красиво нарядиться, а им будут подавать руку и открывать перед ними дверь. Многие считают, что это единственное, что нужно девочкам.

Людям бывает сложно объяснить, что такое «феминизм здорового человека», и многие девушки, являясь феминистками, утверждают, что «не хотели бы, чтобы перед ними не открывали дверь».

Мне не очень нравится определение «феминизм здорового человека», потому что это подразумевает то, что есть и феминизм больного человека. Это не так. Любой феминизм — это просто феминизм. В чем проблема девочек и женщин, которые отказываются признавать себя феминистками? Они боятся, что у них будет слишком много работы. Потому что сейчас женщины много работают, зарабатывая деньги; затем у них начинается вторая смена — с детьми и обслуживанием домашнего хозяйства, а у многих есть и третья — по наведению красоты. И вот такая женщина работает в две-три смены, а потом слышат, как феминистки говорят: «Мы все можем сами». Она пугается и думает, что теперь обязана будет все это делать самостоятельно, и у нее никогда не будет поддержки и опоры, и никто даже не откроет перед ней эту несчастную дверь.

Татьяна Никонова / © Instagram
Хотя она и так все это делала сама, без поддержки.

Да. У меня есть любимая цитата Симоны де Бовуар: «Миф сильнее опыта». Миф о мужчине, который придет и все разрулит, очень крепок. И когда ты говоришь, что нет, не придет и не разрулит, потому что, во-первых, не умеет, во-вторых, зачем ему это нужно, а в-третьих, мы и сами все можем, женщина страшно пугается. Потому что у нее отбирают мечту о том, что с нее снимут часть работы. Она боится феминисток как людей, которые якобы на нее эту работу наваливают. На самом деле проблема не в феминистках, а в патриархате — мужьях, которые не занимаются домашними делами и детьми; в «стеклянном потолке», из-за которого женщины не могут получить повышение, в том, что женщинам приходится работать большее количество часов, чтобы добиться тех же результатов, что и мужчины. Поэтому, думаю, дело тут в неправильно понятом месседже, а феминисткам нужен хороший пиар.

Salt: главное здесь, остальное по вкусу - А ну-ка девушки, украсьте коллектив! Что не так с «марафоном женственности» Колумнисты А ну-ка девушки, украсьте коллектив! Что не так с «марафоном женственности»
Централизованный?

Когда мы говорим «централизованно», то сразу представляем себе какую-то организацию. Сейчас у феминисток никакой организации нет, это абсолютно горизонтальное сообщество. В идеальном случае — то есть если бы организация действительно существовала — нам было бы проще аккумулировать силы, энергию и деньги. Нам потребовались бы специалисты — пиарщики, которые помогли бы формулировать месседж и продвигать его. Здесь нужна профессиональная рука, потому что, к сожалению, большинству феминисток никто не отменит ту самую первую, вторую и третью смены, чтобы выкроить время и научиться еще и пиару.

Как ты думаешь, может ли в это включиться государство — и оказать феминисткам поддержку?

В первую очередь, государству нужно осознать, насколько важно, чтобы мужчины были вовлечены в дела своих семей — потому что это укрепляет семьи, а значит, улучшает будущее детей, которые в них растут. Насколько важно дать талантливому, способному и работящему человеку профессионально расти без задержек, основанных только на его гендере — потому что если талантливые люди будут расти, это сильно улучшит экономику страны. Думаю, что прямо сейчас это невозможно, потому что феминизм ставит перед государством неприятные вопросы об устройстве власти.

Salt: главное здесь, остальное по вкусу - Алена Попова: «Мы хотим, чтобы женщины почувствовали — они под защитой» Интервью Алена Попова: «Мы хотим, чтобы женщины почувствовали — они под защитой»
Какие, например?

Например, мы задаемся вопросом о том, почему произошла декриминализация домашнего насилия. Нам отвечают: «Потому что нечего лезть в дела семьи». Но иерархия выглядит так: сверху государство, затем мужчины, которыми государство помыкает, а внизу — женщины, которыми помыкают мужчины. И чем больше у мужчин возможностей помыкать женщинами, тем меньше у них энергии, чтобы бороться с инициативами государства. То есть если государство внезапно решит, что все, феминизм нам нужен, оно обнаружит, что им нужно что-то делать с людьми, которые больше не смогут измываться над женщинами. И с женщинами, которые хотят в армию, в Законодательное собрание, в исполнительную власть. Они не хотят, чтобы их протежировали, а они бы за это потом расплачивались, а хотят самостоятельно рулить страной. Зачем это может быть нужно государству?

То есть сначала нужно разобраться с профессиями, часть которых до сих пор находится под запретом для женщин, законом о домашнем насилии, а потом уже браться за пиар.

Еще обязательно нужен закон о гендерном равенстве, включающий в себя в том числе равную оплату труда — а сейчас женщины получают в среднем в полтора раза меньше мужчин на тех же местах работы — и экономические санкции для работодателя, который этот закон нарушит. Про гендерное равенство должны рассказывать в учебных заведениях, они должны стать проводником этой идеи.

Я сейчас представила свою школу — и еще советскую, и в 90-х — в которую вдруг приходит какой-то учитель и начинает мне и моим одноклассникам объяснять, что такое гендер, тело, секс. И даже сейчас чувствую неловкость. Как об этом правильно рассказывать, чтобы дети и подростки не чувствовали стыда и неудобства?

Рассказывать нужно начинать еще в детском саду. В разном возрасте ребенок должен знать разные вещи. Если в четыре года ты знаешь, как называются твои половые органы, в шесть уже умеешь самостоятельно мыться, говорить «нет», умеешь звать на помощь — этого достаточно.

Маленькому ребенку не нужно объяснять, что такое сексуальное насилие — для него это пока слишком сложная концепция, но нужно рассказать о правиле нижнего белья. Оно означает, что никто кроме родителей или врача после согласования с родителями не имеет права дотрагиваться до тех мест, которые покрыты нижним бельем

Если тебе в восемь лет расскажут, что все люди разные, но одинаково заслуживают уважения, что у каждого есть право на отказ, что бывают сложные чувства, то к 12 годам ты уже сможешь различать эти сложные чувства. И говорить об этих чувствах: влюбленности, отвержении, собственной привлекательности. В 12 человек должен знать, как функционирует его тело, чтобы никто не стыдил его или ее (например, за месячные, которые начались в 10 лет), не смеялся. К 15 годам нужно уметь покупать себе средства контрацепции, и, конечно, все про них знать. Как в школе сначала появляется предмет «Окружающий мир», а потом разделяется на «Биологию» и другие предметы, так и здесь обучение должно идти поэтапно. Начинать нужно с основ и с самого раннего возраста, потому что если прийти сразу к 16-летним лбам и сказать: «Сейчас я расскажу вам про секс», — всем будет очень неловко.

У нас и взрослые часто стесняются обсуждать что-то, что связано с сексом и физиологией: например, женщина не может попросить мужчину, с которым она живет и растит детей, купить ей прокладки. Как можно помочь девушкам, которые уже выросли в этой культуре стыда, перестать испытывать неловкость?

А почему именно девушкам? Я думаю, у мужчин даже больше проблем с тем, чтобы что-то обсудить. У женщин хотя бы есть опыт форумов, сообществ, личных разговоров. Мужчинам для того, чтобы заявить о своих проблемах, особенностях, желаниях, задать волнующий вопрос о партнерше, приходится прикладывать еще больше усилий, потому что их вообще этому не учат. У многих из них нет навыка обсуждения своих чувств и переживаний.

А им что можно посоветовать?

Представления не имею. Серьезно, почему женщины должны заниматься проблемами мужчин? Они ведь нашими проблемами не занимаются, наоборот — вставляют нам палки в колеса.

Кто, например, придумал эту ерунду с доабортным консультированием и «неделей тишины»? Кто придумал платить за способность отговорить от аборта? Это не женские идеи

Поэтому я думаю, что мы сейчас все свои силы должны бросить на решение собственных проблем. А мужчины сами со своими разберутся — не маленькие.

В мире, где общество требует от женщин быть женственными — то есть, как ты написала в одном из своих постов, терпеливыми, мягкими, приятными на вид, жертвующими своим временем и интересами — многим бывает очень сложно принять себя: не брить ноги, если не хочется, не краситься, не худеть или не стараться подтянуть живот. И не чувствовать при этом, что ты могла бы быть «лучшей версией себя». У тебя такое бывает?

Я сейчас вешу больше 90 килограммов, и это стало для меня освобождающим опытом. Мне писали и сейчас пишут, что я очень толстая и это очень плохо, спрашивают, что у меня со здоровьем (как будто у них со здоровьем лучше). Они не осознают, что ты точно так же заслуживаешь счастья, радости, красивой одежды, пуховика по размеру, вкусной еды. В любом весе. Я думала, что когда буду весить под сто килограммов, буду очень несчастной. Но сейчас мне мешает только живот, когда я наклоняюсь завязать шнурки.

Сколько раз в неделю ты рассказываешь и раскладываешь по полочкам, что такое феминизм?

Наверное, от трех до семи раз — в постах в Instagram. В комментариях тоже периодически спрашивают [что такое феминизм], но у меня замечательные подписчицы, которые какие-то простые вещи емко и ясно объясняют другим людям без моей помощи.

Ты часто выкладываешь посты о секс-игрушках, но нашему обществу до сих пор сложно принять, что о сексе можно говорить открыто, и эта зажатость иногда превращается в агрессию — как в истории с Павлом Волей, который публично рассказал о тебе в «Прожарке». Тебе было страшно?

Было некомфортно. Он прошелся по моим текстам, вывернул их наизнанку, показал несколько моих фотографий, по которым меня легко было бы опознать. Предложил производителям игрушек прислать мне такую игрушку, чтобы тест-драйв превратился в краш-тест. Ко мне в Instagram после этого набежало огромное количество совершенно невменяемых людей, которые говорили, что я страшная, тупая и недостойна жить. Но тогда же я приобрела и много новых адекватных подписчиков, которые писали: «Я о вас узнала из скетча Павла Воли и так рада, что я вас нашла!»

Голливудские актрисы считают, что указывать, какого ты пола, когда речь идет о профессии, не нужно. То есть не actress, а actor. В России мы пока не можем прийти к единому мнению. Как ты считаешь, феминитивы важны?

Потому что в английском языке нет родовых глагольных окончаний. Русский язык устроен по-другому. У нас есть слова общего рода: коллега, убийца, умница. Совершенно нормально сказать: «Она такая молодец» или «Этот ужасный убийца». И было бы здорово, если бы у нас были слова общего рода, которые определяют профессии. Но сейчас такого нет — есть слова мужского рода. Каждый раз, когда кто-то говорит: «Давайте оставим как есть, это же гендерно-нейтрально», — я говорю, что нет здесь ничего нейтрального. Это полностью мужской род, женщины таким образом просто вымарываются из профессии.

Мой любимый пример: когда мы говорим «профессионал», в голове возникает одна из двух картинок — либо мужчина в костюме, либо мужчина в каске и рабочей одежде. Когда мы говорим «профессионалка» — это проститутка

А феминитивы позволяют вернуть женщинам правильную видимость, показать, что они так же могут быть директорами, начальниками, заниматься чем угодно. Это ломает представления о том, что есть «мужская» и «женская» работа. Думаю, в будущем мы придем к словам общего рода — потому что существуют и гендерно-небинарные люди, например, и нам станет неважно, какого пола человек, который с нами работает. Это произойдет не раньше, чем зарплаты мужчин и женщин станут одинаковыми — а по данным, озвученным на Всемирном экономическом форуме, для того, чтобы их выровнять, потребуется примерно 200 лет.